みのもんた、猪瀬前東京都知事と「舛添都知事の出張費問題」をメッタ斬り

23日、インターネットテレビ局・AbemaTVで生中継された『みのもんたのよるバズ!』では、みのもんた氏(71)の司会のもと、舛添要一・東京都知事の海外出張費が高過ぎると指摘されている件について、前東京都知事の猪瀬直樹氏をスタジオに招き、検証をした。

舛添氏は今月のアメリカ出張では宿泊費が1泊約15万円のスイートルーム、ファーストクラス往復で225万円かかったという。さらに、去年10月は20人の関係者で、パリ・ロンドンへ出張したが、この時の費用は5040万円。航空費が1500万円、宿泊費が922万円。これらを高いのではないかと指摘された舛添氏は会見で「遊びに行っているわけではない。物見遊山ではなく、仕事で行っている」と反論した。

だが、番組では神奈川県の黒岩祐治知事の「東京都とこんなに違うものかと愕然とした。桁が違う」と、埼玉県の上田清司知事の「結構おおらかな使い方だ! 国民目線ではどうかと思う」という発言を紹介。さらには、安倍晋三首相が2014年ブリスベンサミットの時に2万円のホテルに泊まったことを説明した。


ここから、都知事経験者としての猪瀬氏とスタジオ・及び中継に登場した関係者とのやり取りを紹介しよう。


猪瀬:運転手付きのハイヤーには乗りますが、スイートルームに泊まる必要はない。ビジネスホテルは貧乏くさく見えるが、できるだけ普通のホテルに泊まります。そして随行員を少なくし、必要な人間だけに絞ります。(こういうことを)敢えて言わないとチームが大きくなるんですよ。

「人数を制限する」というリーダーシップを発揮しなくてはならないんですよ。(舛添知事はスイートルームで会議をすると言ったが)相手の会議室で話をすればいいので、スイートルームはいりません。私は都知事の時、スイートには泊まっていません。


下平さやかアナ(テレビ朝日):都の条例では1泊4万円です。20万円のスイートは、要人の急な面会にも礼を失しない、と(舛添知事は)説明をされましたが……。


猪瀬:そういうことはない。用があれば行けばいい。そんなところで面会してるヒマはない。


みの:あとは出張費について黒塗りの公文書が出てきましたが。


――通訳等の単価や、携帯電話の使用料が黒塗りになった公文書画像を紹介。


猪瀬:個人情報でなければ出すべきです。新幹線で、喉が渇いたからと言って職員に買いに行ってもらったら、それはお茶代150円と請求されるものです。情報公開があるぞ、ということが前提になっていたらちゃんとやるものです。おおざっぱになっていたのでは? 公開しなくちゃダメですよ。

ここで、この公文書を開示請求した音喜多駿・東京都議(無所属)と中継が繋がり、同氏もスタジオの議論に参加した。


音喜多:信じがたい行為ですね。その前の議会答弁で、「これは答えられない」と言ったのです。議会を軽視する行為なので信じられません。都民をバカにしているのでは? 都議会議員は、都民を代表して質問しているのです。私は、問題提起をしましたが、自民党や公明党が追及して欲しい。翌日、公明党が請求したいと言い、舛添氏が公開に踏み切りました。ただし、単価が妥当かどうかは分かりません。開示請求にもお金がかかっているんですよ。私も黒塗りのデータのために2万円の政務活動費から調査費を使ったので、最初から情報公開されていたら無駄な税金を使わなくて良かった。


みの:都知事は、こういう請求をされた時に資料を黒塗りにしろと言うの?


猪瀬:できるだけ出すな、と指示すればそうなります。私が副知事の時に地球温暖化の会合の打ち上げで軽く一杯飲もうかと居酒屋に行き、この時は僕がポケットマネーで出した。最近は緊張感がなくなっているんじゃないですか?

出張の目的がはっきりしていないとゆるんでくるんじゃないですか? 「外遊でどこかへ行きました」、だとゆるくなるものです。基本的には無駄なことをしないのが海外出張。ゆるくなると開示がしにくくなるのでしょう。役人が(工程や宿泊等は)組み立てていますから、リーダーが「お金をかけないような出張にしなさい」と指示出せばそうできるものです。


みの:解決方向に向かうと思いますか?


音喜多:舛添知事は頑なな姿勢を取っています。「トップが2流のホテルに泊まりますか?」なんて言うのですが、世界の首長はスイートルームは使っていませんよ。(ロンドン・パリに続き)アメリカでも同じクラスに泊まっているので、改善の引き出しが見えない。ただし、都庁には2000件以上のクレーム電話がきていてそこでプレッシャーは感じているのでは、と感じています。


猪瀬:私が副知事だった石原都知事時代は、スイートルームは高過ぎ、ということでやめました。僕の時代もやめました。いつの間にか忘れられて、今回こういうことになっているのでは? 何のために行かなくてはいけないのか? どれくらいの日程かは企画の問題。余計なカネがかかる出張をしないと意図的にやるのはアリです。海外出張は、時間が立て込んで、夜行列車で行って帰ってくるようなもの。

スケジュールがタイトだと余計なカネ使う必要ない。あと、人数が多いと邪魔ですよ。視察をするにしても、僕がニューヨークに行った時、地下鉄が24時間動いているのを見ました。だから、東京でも24時間バスの実験をしてみた。次の人になったらなくなってしまったけど……。視察があったら成果がなくてはダメ。つまり、行ったらフィードバックがなくてはいけないんです。行った結果、「こういう成果があった」と言えなくてはいけないのです。


音喜多:私は(五輪関連で)リオデジャネイロに行く件もあるので、しっかり出したいと思います。議員によっては出さない人もいる。


猪瀬:追及する側もしっかりしなくてはいけない。僕の時代は厳しかったですよ。都の職員は真面目です。一所懸命しなくては、といっぱい出張についてくる。なんでこの人いるの?って人がぞろぞろついてくるんですよ。間違い犯してはいけない、ということ。はっきり思想があれば、限定できるものです。


このように、猪瀬氏はポイントとして「トップの腹積もり次第で出張費は抑えられる」と力説した。


『みのもんたのよるバズ!』はAbemaTVにて毎週土曜日20:00~21:50にて放送中

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