「放送後、僕たちの夜中のLINEはヤバい」AbemaTV「AbemaNews」プロデューサーに聞く(2)

左から郭氏、小松アナ、植村氏(撮影:野原誠治)


 AbemaTV「AbemaNews」プロデューサーに聞く、第二回は『AbemaPrime』を担当する植村俊和氏(39歳)、郭晃彰氏(29歳)が登場。同番組はウーマンラッシュアワー村本大輔と、ジャーナリストの堀潤が居酒屋でタブーに切り込む「居酒屋むらじゅん」などのコーナーが目玉だ。今回のインタビューもそれにならって、番組反省会や企画会議でもよく使われるという居酒屋で生放送終了後の深夜に行われ、キャスターを務める小松靖アナウンサー(42歳)も飛び入りで参加。番組作りの裏話を語った。


■「テレビ局にはSlackを使う文化なんてない」

 プロデューサーの植村氏は2002年入社。以来、一貫して報道・情報番組の制作畑を歩んできた。AbemaNewsへの異動は「一度は記者をやらせてほしい」と志願した政治部の自民党幹事長担当の時だった。"政治部のメインイベント"通常国会が始まった直後"のタイミングだったという。プロデューサー補佐・演出を務める郭氏は2010年入社。早朝帯番組でAD、Dを3年間務めた後、社会部に異動。国土交通省、海上保安庁、気象庁を担当。期間限定でAbemaTVの開局応援を行っている去年4月、熊本地震が発生。気象庁からの生中継も担当した。二人は現在、株式会社AbemaTV同様、テレビ朝日とサイバーエージェントの合弁会社である「株式会社AbemaNews」に現職出向中だ。そして小松アナは1998年入社。2015年9月、当時担当していた『モーニングバード』を卒業。2016年4月のAbemaTV開局当初から、『AbemaPrime』のキャスターを務めている。

植村:僕がテレビ朝日に入社した頃は、小泉劇場、拉致問題、イラク戦争、ライブドア事件と、ワイドショーが報道に寄っていく時期でした。そんな中で、ワイドショー5年、『報道発 ドキュメンタリ宣言』、夕方のニュース、そして郭君と一緒に現在の『グッド!モーニング』(当時『やじうまテレビ!〜マルごと生活情報局〜』)の立ち上げをやりました。去年の1月半ば頃、AbemaTVの立ち上げ準備に参加するため、AbemaNewsに現職出向しました。最初の担当番組は、この7月から週末番組に衣替えした「原宿アベニュー」で、半年間ほど担当しました。僕くらいの年次から招集がかかるらしいとは聞いていましたが、決まった時は本当にびっくりしました。 


:僕はAbemaTVの開局応援が去年5月に一段落して社会部に戻っていたんですけど、"やっぱり行かせてください"と言って、去年7月に正式に異動になりました。自ら志願した社員は初めてで、報道では唯一だと思います。テレビ朝日(六本木)よりもサイバーエージェント(渋谷)の方が家から近いので、そっちで働けるかなというのもありました(笑)。今はもう慣れましたけど、サイバーエージェントの人たちはメールすら使わない。テレビ局には仕事でFacebookやSlackを使う文化なんてない(笑)。


植村:内線もないって聞いてびっくりしました。テレビ局はまだまだ電話の文化、場合によっては、取材先に一筆書いて、の世界だから(笑)。


小松:僕の場合、2015年6月頃のことですが、藤田晋社長と早河洋会長に見せるためのパイロット版番組を作るので、下平さやかアナウンサー(後にAbemaTV『みのもんたのよるバズ!』を担当することになる)と手伝ってくれと言われたことがあったんです。それが『AbemaNews』の原型だったんですね。当時、僕は朝の情報番組『モーニングバード』の担当をしていたのですが、8月くらいに"来月いっぱいで卒業"と告げられ、同時に翌年4月に始まる予定のAbemaTVのニュース番組をやってくれと言われました。


植村・郭:えっ、そんなに早い時期に?一番早く異動が決まったんじゃない?(笑)


小松:普通、アナウンサーって番組スタッフの中でも最後に人事を知るんですよ(笑)。だから本来であれば2016年2月くらいに知る話なんです。準備しようにも、何をしていいかわからず、とりあえず番組名も決まっていない段階から、立ち上げの会議には全部出ていました。


■「地上波で流せないことは一つもやってない」

3人が担当する『AbemaPrime』のコンセプトは「オトナの事情をスルーする」。闇社会宗教難病など、普段地上波がしっかりと時間を取って扱わないテーマも取り上げている。インターネットテレビだからこそ、タブーを乗り越えられるということなのだろうか。


:実は地上波で流せないことは一つもやってないんです。


小松:そう。地上波がやっていないだけなんだよね。


植村:地上波と同じ放送コードで作っているので、実は基準は何も変えていないんです。どちらか一方に寄って誰かを傷付けるとか、メディアの人間としてやるべきじゃないということはやらないというのは大前提で、アプローチの仕方を変えることでできることが山ほどあるんです。きょうも22年ぶりとなる「幸福の科学」の東京ドーム集会について扱いましたが、二十何年前の『サンデープロジェクト』でも田原総一朗さんがスタジオに大川隆法さんを呼んでインタビューしていますし(笑)。

:弱いものいじめはダメだし、犯罪の擁護もしない。当然そういう軸は守っているので、『AbemaPrime』を地上波でやっても全然問題ないと思う。やはり、切り口の問題なんです。でも、それもAbemaTVをやってみてわかったことでもある。


当事者に出てきてもらい議論するというのが、ネットメディア的かもしれない。ストーカー犯罪の元加害者オウム真理教の麻原彰晃こと松本智津夫死刑囚の3女・アーチャリーなど、様々な"当事者"が登場してきた。

植村:僕らとしては、ネットで炎上しているんだ、じゃあ本人に聞いてみようと。これは取材としては本来定石なんですけどね。そういう意味では、僕らは"新メディアの旗手だ"なんて言えないところもあって。実はオーソドックスなテレビ制作の手法に近づいている気がするから。


:やっぱりテレビ番組って、感覚的にはネット上で話題になって、何日かしてから取り上げる、というタイムスパンで作ってきた。話題にはなってるけど自分たちが知らない事は一旦無視してもいいかな?という感覚があった。僕らもネットサーフィンしてみるけど、結局はテレビの人間が見ているだけ。サイバーエージェントのAbemaTVと全く関係ない部署の人が教えてくれるネタの中に、「こういう視点があるんだ」と気付かされること事が実は多いんです。それを受けて僕達が作っていくケースもいっぱいあります。キャバクラユニオンの話もそうで、アイデアをもらって、そこから我々がしっかり取材をする。


そんな時、僕らはやっぱりテレビ屋だな、ちゃんとネットメディアの人たちをリスペクトしないといけないなって改めて感じます。そういう意味では、かつて言われていたような「ネットとテレビの融合」みたいなものが生まれている(笑)。


植村:ネットに対しては、一次ソースというよりも、"まとめ情報"を探してるようなところがあったのかもしれない。


:それが、例えばTwitterでリアルタイムの情報を拾いながら組み立てていくというか、まとめられる前の一次情報をキャッチアップしていくという姿勢に変わりましたね。専門家だけじゃなくて、一般の人のつぶやきから深掘りしていくというか。

そういうコンセプトで渋谷のサイバーエージェントのオフィスに簡易放送システムを持ち込んで『おしえて!バズポリス』という番組を生放送していましたが、これはテレビ朝日としても初めての試みでした。今まで何十人ものスタッフが関わっていたものを技術担当と私を含めた制作2人の計3人で回しました。毎日15分。多少、地上波には劣るけど十分なクオリティが得られると実感しましたし、新しい技術にどんどん触っていかないと、テレビはダメになるんじゃないかと思いましたね。


■出演者満足度は非常に高い

放送時間も延長ありき、台本もなく自由、というのがネットの生番組のイメージかもしれない。しかし、AbemaNewsの場合、事件・事故や災害の緊急速報で柔軟な編成を行う場合を除いて、あくまでも"TVクオリティ"の番組づくりを行っている。


植村:記者会見など、全てを丸っと流せるのがネットの良いところだと思うんですが、視聴者たちはそんなに時間があるわけでもないから、上手くまとめてほしいというニーズも大きいと思う。たとえば料理番組をそのまま流すことが難しいように、内容によっては、我々がうまく編集していく必要があります。


:30分の枠があるとしたら、その中で何を伝えたいかというのを最初に考えるので、だらだら続けてしまうと、伝えたいことが薄まってしまう。これでも地上波に比べれば緩い。あちらはもっと厳密。『AbemaPrime』の場合、議論が盛り上がって、もっと意見を戦わせた方がいいと判断したら、次のコーナーを飛ばしてでも続けます。柔軟に対応できる分、伝えたいことへのこだわりも大事なんじゃないかと思うようになりました。


植村:たとえば、先日放送した、死刑を執行した経験がある刑務官のお話。事前に想定していた読みが甘かった部分があったんだけど、ご自宅からの中継ということもあり、ご本人が体験談をずっと喋り続ける展開になり、時間がかなり押してしまった。ただ、これはすごい話だから、もう黙って聞くしか無いと判断して、そのまま流しました。

:やはり当事者の方に出ていただいてお話を伺う場合、制作側の想定や予想を越えてしまうこともあるんです。だけどそれこそが醍醐味で、まさに今、勇気を出して喋ってくれているとしたら、それはちゃんと聞かなきゃいけないだろうと。


そういう意味でも、「関東連合」の元リーダーへのインタビューは良い事例になったと思います。「関東連合」という名前は知っているけれど、なんとなく怖いというイメージだけ。ほとんどの人はどういう人がどういう経緯で入ったのか知らないし、何を考えているのかも知らない。でも、そこを知らないと、次の事件を防ぎようもない。そのためにも、時間をかけてじっくりと話を聞く必要がある。地上波だと時間の関係でそこを端折ってしまうけれど、まさに"AbemaTVだったら"と口を開いてくれる人もいる。北朝鮮の拉致問題の特集がまさにそうです。2002年に被害者たちが帰国した際の、まだどこにも出ていない独自映像を放送することができました。全てを見てもらった上で議論する、問題提起するというところに、映像を撮った方が魅力を感じてくれたわけです。

植村:小松さんが聞き手を務めてくれた小泉純一郎元総理へのインタビューも、本人に「ノーカットで流すこと」って言われたし、実際それができた。90分ほどのロングインタビューです。同時に『AbemaTIMES』でも文字にしたものを配信しました。もちろん政治家だからそこに意図があるわけだけど、熱意・気迫は伝わったと思います。オンエア後に放送内容を『AbemaTIMES』で知ってくれる人もいるので、議論が広がる。出演者満足度も非常に高いんですよ(笑)。これは発見でした。


■単なる弱者の味方じゃないというのが『AbemaPrime』

民進党の今後について考える企画を放送した際は、あえて他党の議員は呼ばず、あくまでも民進党議員にたっぷり喋ってもらい、スタジオでコメンテーターや視聴者からの疑問をぶつけていった。


:当人じゃなきゃわからないことを説明するのには時間がかかるし、丁寧に聞けば納得できる部分、共感できる部分も出てくるので、そこも含めて示した上で、良いものは良い、ダメなものはダメだと言う。


植村:一回のオンエアで関係者全てを呼んでしまうと総花的になってしまうので。民進党を呼ぶなら自民党も呼ばなきゃいけないみたいな、一回のオンエアで両方の意見を聞こうというのはあえて無視している。やれなくはないけど、やらない。自民党の話題の時は、自民党議員だけでやればいいと思う。


小松:テレビの定石から言えばそれが普通の感覚なんですが、でも「民進党って何をやっているの?」というところから企画を出発させているし、そういう場なんだよという、視聴者との信頼関係もこの1年で築けてきたと思う。


:ゲストだからってヨイショするんじゃなくて、疑問点はぶつけていきますから。そこがネット的な、旬な人物を呼んでとにかくロングインタビューするというのともまた違うと思う。


植村:極論を言えば、安倍政権でいろいろな問題があったけど、メディアも含めた最近の風潮として、要は安倍さんが好きか嫌いかということばっかりやっていないかと。一方で、選挙で有権者が民主的に安倍政権を選んだ事実もあるわけで、そういうところは丁寧に考えていかなければいけない。


:加計学園の問題についても、特定の誰かを批判をするのではなくて、そもそも愛媛の今治市ってどういう町なの?獣医さんってどんな人たちなの?という、基本に立ち返って、「それでも獣医学部を作りたかったのはなぜか?」と。そういう作り方を他がやっていないからウチがやろうと。ネット上で「なんで加戸さんの証言を放送しないの」っていう意見を見たので、加戸守行・元愛媛県知事の話もたっぷり放送しました。


小松:バニラエアの問題が象徴的でしたよね。あれはネットじゃないとできなかったと思う。木島英登さんに時間をかけて徹底的に主張をしてもらって。でも、議論をするうちに、「違う伝え方もありえたんじゃないの?」というのが逆に浮かび合ってきたというか。

:障害者差別に反対なのは当たり前なんだけど、単にそれを主張するだけじゃなくて、「でも、ここは違うんじゃないの?」というポイントも示すことによって、逆に課題がわかったり、当事者の応援が可能になったりすると思う。


だから、単なる弱者の味方じゃないというのがこの番組なのかもしれない。ただ「頑張れって」言うのは簡単。言いづらいんだけど、そこをあえて言わないと前に進んでいかないことがあるというか。だから、例えば素晴らしい取り組みなんだけどなぜクラウドファンディングでお金が集まらないのか?を考えてもらったり、元SEALDsの皆さんに、本当に違うやり方はなかったのか話してもらったり、そういう言論空間になるように番組を維持していきたいですね。


小松:論点を出し切らせることによって、結果的にフェアな議論に持っていく。そういうのを心がけていますね。


植村:都議選で落選したときの「敗戦の弁」報道に苦言を呈して話題になった自民党の中村あや氏についても、スタジオでたっぷり語ってもらった結果、本人が「大人になって、もう一回挑戦します」と明かした。都民ファーストばかりが取り上げられたけども、実は政治の世界に、特に議論しづらい風潮があると言われる自民党の中に、自分の言葉で語れる若い人が出てきてるじゃないか、ということを感じた視聴者もいたんじゃないかと思う。


■「番組終わった後の、僕たちの夜中のLINEはヤバい」

コメント欄には、"テレ朝なのにグッジョブ/やっぱテレ朝か"、あるいは"ネットだから放送できる/地上波じゃ放送できないな"といった評価も書き込まれる。コメント欄や、ネット上の反応についてどう考えているのか。


小松:ネット空間の人たちだからって片付けるのはダメだと思います。そことの橋渡しするのが自分の役割だと思っていますから。


AbemaTVのアプリを立ち上げて、視聴に時間を費やして、そして書き込んでくれているわけだから、それなりに思いもあるはず。その熱は受け止めなければいけないと思っています。"匿名性の影に隠れているネットユーザだから"とか、"ネトウヨだから"、"パヨクだから"とレッテル貼りをして、最初から無視してはいけない。もちろん、時にはコメント欄の空気に振り回されてしまうこともありますけれど、それで良いんだと思います。


:日々反省です。僕は寝る前にハッシュタグ「#アベプラ」が付いたTweetに目を通してます。中にはすごく本質的なものや、はっと気付かされる声があって、翌日のオンエアに反映させることも多いです。だから、コメントをくれる人たちと一緒に作ってる感じがしてますよ。


植村:Twitterやコメント欄という場の、ふとしたつぶやきみたいなことに本質的なことがあると思う。既存メディアはよく「ネットの危険性が」と言うけれど、表現手段がなかった大昔に比べれば、個人が発信できるということは良いことなんだという前提に立っています。


小松:感想Tweetも含め、ほぼ全部見て受け止めてます。見なきゃいいのに、帰りの車の中で見てしまいます。そしていちいち凹んでますよ、毎日。この二人とじゃなきゃ、ここまでできないと思う。でも本来、地上波でやらなきゃいけないのってこういうことで、自分たちで手枷足枷を嵌めているだけ。地上波と論調が違うんじゃないのとも言われるんですが、全然そうは思わない。ネットの声を一蹴するのは簡単な事なんですけど、とにかく僕は臆病者なので、視聴者に「こんなもんか」と思われたり、見限られたりすることの方が怖いので。100%満足は無理かもしれないけど、「小松、頑張ってるな」って思ってもらえるレベルまでは頑張りたい。


植村:だから小松さんの心は傷だらけなんですよ(笑)。番組終わった後の僕たちの、夜中のLINEはヤバいですよ。「こういう意見が来てたよ」「あぁ…」みたいな…。大大反省会ですよ。「よく斬り込んだ!」みたいなコメントもあるんだけど。

小松:これまでのマスコミは、視聴者の声がシャットアウトされた言論空間の中で"僕たちが思うこと"を「こうでしょ」と情報発信して、世論を作っていく大きなファクターになっていましたから。そのアンチテーゼが強くなりすぎると、マスコミ不信だらけになってしまう。偉そうに聞こえるかもしれないけど、僕たちは今、マスコミとネットの声、そのどっちもわかるというポジションにいると思うので、AbemaTVの取り組みを通して、マスコミも決して捨てたもんじゃないという事を声を大にして言えるんじゃないか。


植村:だから何も知らない人に「ネットは自由だからいいね〜」って言われたらけっこうイラッときます。ネットのニュースメディアはプレーヤーもいっぱい出てきてるし、そんな甘い世界じゃないんだよって。


それにしても、月〜金の生放送の穴は空けられず、合間に地方の取材にも行っていている小松アナの健康管理はなかなか大変そうだ。


小松:生活=AbemaPrimeなので、そこに向かって組み立ててるというか。もちろん土日は気持ちをオフにして。いままでいろんな番組に携わったけど、ここまでのめり込んだ番組はあまりないですね。3人で一緒にやるのは初めてですけど、この2人と仕事しているってのも大きい。


:ずっとこのメンバーでやりたいと思ってるけど、いつか地上波に戻るから、小松さんは(笑)。でも僕はこの3人でやりたいですよ。このままAbemaTVでもいいですし、深夜でもいいから地上波で。


植村:どこに出しても恥ずかしくない番組を作ってると思ってますし。


:でも、小松さんは出馬しようとしてますからね。テレ朝アナ出身者の議員は多いから。


小松:えっ?


植村:あの埼玉4区から?


小松:違うだろ〜〜!!(笑)

-  六本木「魚洋水産」にて


▶『AbemaPrime』は月~金、21時から放送中!

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